EXHIBITION TRENDS:现场对话实录│树林：一个文本与图像的互辞/cicinnus/cicinnus news/20160415
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上载日期 2016-12-27 12:41:40
“树林，一个文本与图像的互辞”的对谈现场
主持人：郁婷
对谈嘉宾：李汉周、孙智正、司屠、冯俊华
主持人：相信今天来到展览的朋友，要不就是艺术家，要不就是对话嘉宾的粉丝，对于这个展览都已有了一点粗浅的认知。那么首先第一个问题，是问我们的艺术家的。对于这个展览，对于这批作品，您一开始是出于怎么样的状况开始创作，在什么样的关系下认识到我们的孙智正老师。
李汉周：谢谢主持人，谢谢大家的到来。这个展览的名称叫做《树林：一个文本与图像的互辞》，展览里面的作品都叫做《孙智正的树林》。作品的产生，可以回溯到两年前，那时我还不认识孙智正老师，我是通过段建宇老师的朋友圈看到《青少年》，孙智正老师很早的作品。后来关注了他的公众号《多写症》，慢慢关注他的文字，后来看到他写的《树林》，《树林》也是他三月份到五月份这段时间写的。《树林》给我的感觉很不一样，和我小时候在树林里感受到的不一样，孙老师写的《树林》的视角和他之前的作品也不一样，但是一看也能分辨出这是他的作品。因为我以前也是画树林的嘛，了解我的创作的人大概都知道，我以前画的树林都是比较具象，也是从个人经验出发。后来我把孙智正老师的整一辑《树林》都看了，画了《树林的沉默》。那时还不认识孙老师，就是通过他的公众号后台告诉他，就说我看了你的《树林》画了一幅画，他觉得有意思，后来就联系上了。后来又继续画了《孙智正的树林6》和《孙智正的树林7》，然后那时候还不叫《孙智正的树林》，叫《孙智正老师的树林》，比较学生气啊，后来我发到朋友圈，段建宇老师说把老师去掉，就叫《孙智正的树林》，我一下子觉得开阔了很多，往下画也觉得比较顺其自然了……从2014年画到现在一共画了12幅画，然后过程之中就是把孙智正老师的《树林》看了很多遍，把里面的具体事物，包括它给我的整一个感受，树林在哪里，从哪里看出去的作了一些记录和研究。可以判断出是从高处，大概……四楼或五六楼的高度看到树林的感觉，也会有一个很具象的环境，那么这个环境就有那么一点点郊区的感觉。接着就是以每一篇《树林》为依据画草图再创作油画。大家可以从展厅看到，加上《树林的沉默》这一幅共有十二幅作品。从文本，到草稿再到油画作品，整个脉络就是这样。
主持人：我大概清楚了，是从一个偶然的状况，看到文本，后来与孙老师相识的一场合作，接下来就把话筒交给被策划进来的孙智正老师，首先聊一下您对这次展览的感觉是怎么样，与汉周的合作过程当中是否有切磋和探讨出什么东西？
孙智正：有点紧张，有点忘记了问题（笑），我对艺术非常感兴趣，但是我不是一个艺术创作者，所以当我看到汉周喜欢我的《树林》，把我的文字当做是启发，画了这么些画，终于感觉和艺术有了一点关联，很开心很荣幸。汉周的画是有发展的，一开始画非常具象，始终和文字是有关联的，后来看到他的画是非常抽象的色彩，一开始他用邮箱传给我的时候，我还以为出了什么问题（笑），怎么只有颜色，所以说我是艺术的门外汉，然后那个我写的《树林》就是从我住的地方望出去的树林，然后就要被推平了建住宅，然后我刚开始还想是每天都观察它，写个十年二十年都可以，形成一个非常漫长的文本，然后很不幸的是我搬家了，我应该写了十一篇《树林》，最后一篇我是根据汉周画的《树林6》，我又写了一则《树林》，一共十二则，也就是说我根据图像又写了一篇《树林》，也就是说跟今天展览的”互辞”非常合适，就是，他画的树林是一个新的树林，和我看到的树林和我个人是一种互辞关系，然后我写的《树林》和他画的树林也是一种互辞关系，他前面画的6幅具象的树林和后面6幅抽象的树林也是一种互辞关系，所以说，互辞是无处不在的，加上我们愿意这样去比较，它始终是一种信息交换，这种交换过程中会产生一些新鲜、有趣、好玩的东西。
孙智正：有点紧张，有点忘记了问题（笑），我对艺术非常感兴趣，但是我不是一个艺术创作者，所以当我看到汉周喜欢我的《树林》，把我的文字当做是启发，画了这么些画，终于感觉和艺术有了一点关联，很开心很荣幸。汉周的画是有发展的，一开始画非常具象，始终和文字是有关联的，后来看到他的画是非常抽象的色彩，一开始他用邮箱传给我的时候，我还以为出了什么问题（笑），怎么只有颜色，所以说我是艺术的门外汉，然后那个我写的《树林》就是从我住的地方望出去的树林，然后就要被推平了建住宅，然后我刚开始还想是每天都观察它，写个十年二十年都可以，形成一个非常漫长的文本，然后很不幸的是我搬家了，我应该写了十一篇《树林》，最后一篇我是根据汉周画的《树林6》，我又写了一则《树林》，一共十二则，也就是说我根据图像又写了一篇《树林》，也就是说跟今天展览的”互辞”非常合适，就是，他画的树林是一个新的树林，和我看到的树林和我个人是一种互辞关系，然后我写的《树林》和他画的树林也是一种互辞关系，他前面画的6幅具象的树林和后面6幅抽象的树林也是一种互辞关系，所以说，互辞是无处不在的，加上我们愿意这样去比较，它始终是一种信息交换，这种交换过程中会产生一些新鲜、有趣、好玩的东西。
“树林，一个文本与图像的互辞”展览现场
主持人：您刚刚说到无论是图像的“树林”还是文字的《树林》，都是一个信息交流的存在，其实文本也是图像性的，就像你写的《树林》是很具象的，就像画了一幅画，而汉周的画也有一点点文字性，这也是一种很明显的互辞的存在。但这种互辞的关系还是比较具象的，若根据您讲的“互辞”的概念，在一个比较宽阔的界面里去看这个概念的话，今天的谈话就显得有一点玩味了……（笑）
孙智正：我觉得是这样，互辞这个词我第一次看到，好像互文那样，事实上好像也是差不多，后来我们聊天的时候，司屠老师有一个非常好的说法，互辞，可以理解成互相致辞，互相告辞；互相致辞就互相交流嘛，交流完之后在各自方向上去，大家互相告别之后，往各自的方向往前走。然后回答你刚才说的，虽然我描绘的《树林》非常详细，但是我真的不是在写一片树林，我只是把它当做素材，我更关心我的文字是怎么排列的，然后我在展馆看到把我写的一句句话拎出来贴在墙上，刚好和我创作的初衷是不太一样的，因为我希望我所有的文字是平面的，它是磨平的，它是一个整体，没有一句话说得特别漂亮，也没有一句话是特别糟糕，它是水平的嘛……当我昨天一进来一看这么一种方式，就单独把我一句话拎出来，我也觉得特别好，也是一种互辞，我之前没有想过可以这样呈现，甚至看到有些话的时候，我一下子认不出来，这真的是我写的吗？事实上，这是一个新的文本。在这个新的文本里，主办方也参与进来了。
主持人: 我看到司屠老师一直在偷笑（笑），也请您说说您的看法。
司屠：希望让更多的艺术机构和艺术家意识到文字和视觉呈现的可能性，感谢段建宇老师转发我们的公众号使视觉艺术的呈现者认识到我们这样的书写者，可能大家对写作的认识止步于一般的余华，莫言这一批人，其实写作发生了很大的变化，像我们这些，很不同了，但是人类需要名声的指引，我们没有什么名声，可能就不怎么被人知道，像段建宇老师这种直觉很准的艺术家意识到了，并使我们有这么一个机会可以聚在一起，你说你的互辞就是这么一个动作（拱拱手），有一些古代的词我们不需要按照古代意思理解它，时空不一样了，互辞，那就是互相致敬，互相告别，当然是前提是我们的相遇，狭路相逢，告别之后，可能有一些默契留在心间，就这样。
主持人：您刚才说到互辞是相互致敬，相互告别，那这个展览是相互致辞了，还是相互告别？
司屠：可能是同时的吧，相互致敬、致意，我们回去了之后，又各自在各自的方向上走得更远，但是我们之间相互感染的可能就对各自都有影响。
“树林，一个文本与图像的互辞”展览现场
主持人：所以您是从概念的角度去探讨这个问题，如果我们是从语言结构和形式去探讨的话，今天这场展览可能就是另外一种不同的结果，不知道艺术家是怎么样的一种感觉，当您把图像和文字转变成一种语言结构的时候，您是怎么样去考虑这个问题的？
李汉周：可能我更多的是从我是一个创作者的身份去认识的，因为我以往的创作都是根据个体经验，情绪来进入作品，比如想画一个树林，就比较感性的情绪的，那么后来通过这个作品（《孙智正的树林》），是从文本出发，和我以往的创作经验是有冲突的，不一样的，它可能给到我自由度会更大一些，那么为什么我要做这个作品，因为那时研究生毕业，就想摆脱这样一种图式化的创作，就想在这种局限当中跳脱出来，就借用了这个文本。所以现在呈现出来这个样子，很纯粹的，就是想借用文本，借用一个很直接的情感，或者个人化的一个经验进入的，所以是对我个人创作训练的自觉吧。
主持人：我能不能这样理解，您在与文字，与孙老师的探讨里面，您不会觉得文字和图像是有一个隔断性的，不是非得辨认你还是我，你是觉得可以相互连通的？
李汉周：这个问题可以这样想，不一定是文字与图像那么局限，我作为一个创作者，我就像是一个接收器，我把不同时空的信息收拢到这个信息载体里面，然后转化出一个图像，或者一句话。
主持人：这个问题我想问冯俊华老师，您作为对当代艺术很积极的研究者，知道艺术圈对于文本与图像有这样的一个思维模式，文本会削弱图像性，所以艺术家会有意的回避一个文本性，但是今天我们探讨的是文本与图像之间的关联性和交互性，您是怎么看待这个问题和今天这个展览？
冯俊华：我先说说是怎么关注到汉周的创作的。我一直从事当代汉语的出版，是孙智正老师的出版人之一，很早就关注孙智正、司屠的创作。从对汉语的理解来讲，他们的创作跟前几代人是有一些区别，发生了转向的，但是目前，这样的写作很大程度超出了社会上对语言和写作的普遍理解，可能需要经过一些时间才能被消化。我自己希望为这样的写作工作，也希望激发这样的写作，所以一直有关注这两位，段建宇老师也关注他们，有一次，我记得在朋友圈里看到段老师给孙智正留言，说李汉周根据你的《树林》的某个内容画了一张画。
李汉周：那句话我记得是这样说的，“他是我们学校的学生，看了你的《树林》画了一幅画。”（笑）
冯俊华：因为我比较关注不同领域的创作者，比如作家与艺术家共同工作的可能性，这个共同工作并不是说我们看看，点评下各自的作品，而是相互有一种比较深入的参与，甚至一起滚动某些主题。此外，刚才提到了对汉语的理解，简单地说，古典汉语是高度成熟的，有一个轻车熟路的系统让你找到表达的框架，装下几乎任何的思想和情感，所以在白话文时期，往往有一种现象，当要写当代题材、身边的事时，会使用杂文、小说这样的体裁，涉及到内在情感表达的时候，就写古体诗，比如鲁迅。但到了现在，或者说文革之后，这个轻车熟路的系统已经无法直接对应了，可依然有很多内在情感要表达，有高速变动的现场带来的观察和感受要表达，这种表达的需求迫使写作者锻造新的语言，同时，这种语言还要内化文革之后大量翻译过来的外国文学作品和观念，所以这不是孤立的语言现象，我把这种新的语言称为“当代汉语”。我也对日本文学史比较关注，明治维新后日本大量翻译外国文学，两三代后开始出现夏目漱石这样的大作家，这当然不能简单类比，但可以作为判断的参考。所以，得知在广州有汉周这样的同辈艺术家在关注孙智正与司屠，于我是有惊喜的。那时我不知道他的具体媒介是什么，不知道他会怎么理解孙智正的创作，要的是哪些部分，后来我专门去广东美术馆看了汉周的“阳台”，觉得也回应了孙老师对事物的观察，视角，他处理当下事物的方式，就比较密切地关注你们之间的互动和交流，和汉周也有了接触。今天的展览现场，涉及互辞这个概念，我会回到上次我们关于“树林小传”的讨论去理解，还是体现了一种“雅集”的趣味，就是说，在雅集里，你跟孙智正维护住各自的主体性，带着礼貌。这就产生了我的一个疑问，你们两位在这个现场里究竟发生了什么，能发生什么？刚才主持人也说，孙智正是被策划进来的，那么我也会好奇孙老师对这个展览的态度，抱着一种参与雅集的礼貌呢，还是你会考虑，这个展览是不是提示着，是一个语言或文学工作者跟视觉艺术工作者有可能展开共同工作的现场？
主持人：我打断一下，我来解释一下为什么是“被策划”，因为一开始我是邀请汉周做个展，结果在沟通的过程当中汉周跟我说这场展览应该是我和孙智正的一场对话，他也应该作为参与者之一来建构这场展览，所以我才会说孙老师是“被策划”进来的。
孙智正：我觉得“被策划”也挺好的，没任何问题，我不介意用词，我是以一个朋友的身份来参加，雅集就是朋友聚会嘛，我觉得汉周把我的文字当做素材了，我就是素材了，他可以把这个世界当做素材，他可以把这个灯作为素材，把这个瓶子当做素材，把花当做素材，也可以把我的文字当做素材，在我的理解当中，他看到《树林》了，刚好这个《树林》给他一些感受，通过《树林》文字的感受，当汉周在说，我也是展览的参与者之一，“被策划”已经非常礼貌了，在我看来就是素材。
李汉周：虽然只是素材，但是对我是很有帮助的。大家可以看一下展场上面几幅完全是颜色的作品，如果说是树林的话，我觉得是不太能够成立的，只是几块颜色怎么会是树林了，但是有孙智正老师的文本参考，经过文本分析，研究，图像是怎么样产生的……包括里面的环境、物与物之间的距离、长度，都有研究过的。其实草图已经画得有点具象了，他描述的基本可以画出来的，但是最后画了一幅抽象的图像作品，在这个过程当中，我觉得这个文本是非常重要的，有了它这个图像才能够成立。
主持人：汉周说到这个，我不得不提一个问题，刚刚石磊老师和我讲，他说这个展览很诗意，文字和图像结合得很好，那么如果藏家想买画，是不是连孙智正的书也买回去看一看，不然怎么理解这幅画，汉周有没有想过这个问题？
李汉周：这个……其实我没有考虑到这一点，做这个作品是在一个很纯粹的训练自己的目的下进行的，刚刚石老师提到的，我真的要好好思考一下……
“树林，一个文本与图像的互辞”展览现场
主持人：其实刚刚石磊老师提到的这一点是这个展览很特殊的地方，事实上坦白讲它已经消解了展览本来的属性，展览它是一个展示和视觉上比较强调的东西，但是今天是阅读与视觉感知会变成一个比较重要的“基本动作”，视觉是不太被规划的次域，那这种环境下，语言显得特别重要，刚刚冯老师也提到针对语言这一块普及了，我也了解到孙老师对于语言的重新创作和建构有很深的体会，可以请您谈一下吗？
孙智正：我觉得我是更多的从我自身的经验出发，像刚才冯老师说的也帮我梳理了现在汉语发展的脉络，我是从自己的阅读或者写作经验出发、感觉，我是非常赞同冯老师说的话的，因为我会觉得甚至不是文革之后了，从新中国一成立，汉语就发生了一种断裂，原来那些作家非常好的古典功底和外文功底，在写作的时候，他们好像不太碰到我的情感，感触，对于这个世界的认识找不到文字去表达，他们总是能从之前的写作者找到一个依据，这可以说是一个优点，也可以是一个限制，当我小的时候看现在有名的余华和莫言，贾平凹的作品，他们那时候没有那么有名，看的时候就会觉得跟我不贴近，我只是觉得写得挺好的，很多词汇，写法我不知道，那个时候我还是初中生，我觉得他们写得挺好的，当我在高中，大学的时候接触到翻译过来的文学，感觉怎么会这么糟糕，这么粗糙，然后在我看来，天赋相对比较差的他们这些人在中国有特别大的反响，因为与他们同时代的诗人，小说家埋在他们之下，被他们遮蔽了，我觉得是一个非常奇怪的地方，然后我会觉得这些作者、诗人，像乌青，杨黎，韩东啊，他们这些真正进行汉语的探索和汉语内部的锤炼，这些人反倒被遮蔽了，当我自己开始写东西的时候，也会怀着这样感触，就是怨恨啊，不平啊，打抱不平啊，或者非常强的自我代入感啊，就会觉得这样的写作是不对的，但是什么样的写作对，我也不擅长和人辩论、或者写论文，我只能低着头写我自己认为对的汉语的作品，当我在写的时候，遇到了像司屠，冯俊华这样的朋友，看到同时代的人同样这样写作，写出了他们心中想要的那些作品，我也觉的很欣慰，这就是作品的雅集嘛。还有一个就是艺术的外行，非常羡慕艺术圈那么多艺术家冒出来，我会觉得写作圈非常冷清，好像总是那么几个，可能和俊华说的那个资本有关系，太穷了……
主持人：司屠老师对这一点有感触吗？
司屠：有时候会觉得你们做当代艺术的抢了我们的饭碗，本来会有更多的人来阅读和关注我们的写作，而当代艺术很时尚，大家都去关注当代艺术了，对文学的认知又停留在我们的上一辈我们觉得不太行的作家那里，所以就造成了这样的情况。
主持人：您觉得不太行的作家是谁？（笑）
司屠：我是一个很极端的写作者，我觉得莫言和余华都很差。
主持人：回到展览上面，互辞应该是这个展览的切入点，某种情况下，它也是一种大的概念，甚至是一种语言结构。我知道，孙老师对于语言的探索已经很多年了，包括一直尝试不同的语言创新，那您对于这个概念这种形式有什么具体体会和阐述吗？想请他就互辞的概念，就互辞作为一种语言结构的角度来做具体的阐述。
李汉周：“互辞”跟“互文”是同一个意思。为什么会使用到“互辞”这个词语，这可能是我对一个句子的比较个人化的理解下选择的，就是用《一个图像与文本的互文》这个句子里面出现了两个“文”字，感觉很近，但是用《一个图像与文本的互辞》这个从“一”字开始到“辞”字结束感觉距离更远些，所以就用了互辞。
主持人：好像司屠老师的解释会比较文雅一些。
孙智正：我觉得这个词语非常大，无所不在的，刚刚没有展开说，其实我们的对话也是一个互辞，我和这盆花也是一个互辞，回到我们这次树林的展览来说，因为我写了《树林》嘛，所以我会回想起来当初我站在窗子边写这片树林的时候我这个个体和物体产生了互辞，我眼睛所看到的景象和我的文字也形成一次互辞，视觉的树林和文字的树林也是互辞，当汉周看到《树林》所画的树林，画面的树林和文字的树林也形成了一次互辞，当然我和他沟通也是一个互辞，他的画与画之间也形成了互辞，因为前六幅都是比较具象的嘛，后面六幅都是比较抽象，刚才汉周也提到，如果没有那些比较具体文字描述，他的画的色彩就会变成一个疑问，然后我就想如果这些文字可以变成树干一样支撑着这些画，就好像树梢上的天空，天空是蓝的嘛，然后树干放在那里，天空变得有所凭依一样，好像天空是树干撑起来的，假如文字可以起到如此互辞的作用。刚刚说到，艺术圈这么欣欣向荣，我看到汉周这么帅这么有才华的人和我发生关联，我会感到就是惊喜啦，很惊喜。
主持人：可不可以这样理解，互辞就是关系，比如我和空气现在产生的关系，这瓶水是我的，我和汉周是同门、朋友，那么这瓶水和汉周之间也发生了“互辞”。这是一个大的概念的互辞。
司屠：孙智正的《树林》和李汉周的“树林”就是一个很美好的相遇。
“树林，一个文本与图像的互辞”的对谈现场，艺术家李汉周 写作者孙智正
主持人：我了解到汉周在做这个展览前是没有和孙智正和司屠面对面交流与合作过的。
李汉周：对的，以前和司屠老师在上海碰过面，和孙智正老师是第一次碰面，但是在网上已经一起工作过，就以树林为题展开聊天，之前我的《树林小传》也邀请司屠、孙智正两位老师和其他的几位作家参与到了艺术项目，然后今天他们能够来到展览现场，我是觉得幸福来得太突然了（笑）。一开始认识他们，我也是看莫言，看余华。之后他们会潜移默化地纠正我对于语言的理解，包括写作上的理解，而且和他们沟通没障碍，他们对于写作的态度，其实司屠老师的文字用到现实当中去也是非常有帮助的，纠正一下人生观，我们这是开玩笑（笑）。他说过一句话“我也觉得人生是一场梦，是一片树林在夕阳里。”当我看到了这句话，就联想到人生，其实我对他的句子会比较敏感吧，还有另外一句话，“不管是多么大型的动物，途经一片树林时都是小动物。”这一句话一下子给我很开阔的想象，所以我很喜欢他的句子，他的作品集《同行》。我觉得大家可以关注他们的公众号，看几位老师的文字。我也不知道怎么用语言表达我的感觉，对他们是非常有敬意的尊重的。他们在写作上给我的启发。
冯俊华：我补充一下，刚刚孙老师也提到，互辞就是发生某种关系嘛，但我想，这种关系的构建可能是真实的，也可能不是真实的，我比较关心什么情况下能够形成一种真实的关系。比如说和这瓶水，刚刚郁婷说了，这瓶水是我的，那瓶水是李汉周的，水都放在这张桌上，桌后坐着看着水的我们，等等，这些当然都是联结，能找出各种各样的说法来，其实我们还是很有能力去构建这些关系的，就像能处理各种现场的意外一样。可是当这些关系，不管用互辞还是相互联结来形容，如果它是能够无限地延展的，它的真实性是不是也会无限地稀释？会不会产生一种意义的归零，以及对话的归零？日常里，我们也时刻面对了种种关系，就像每天刷朋友圈一样，好像也是跟世界发生关系，以前不是有个说法，早上起来刷微博，有批阅天下奏章的感觉吗？这种联结的真实性在哪里？当然，能够雅集能够相互致敬也是一件美好的事情，但我会想，在这基础上，我们有没有可能更加推进一步，比方说，相互不是作为素材。刚才，孙老师把自己定位成汉周的素材，其实，你通过汉周的画写出了第十二篇《树林》，也还是把他当作素材来处理，所以，除了相互素材化，有没有可以进一步推动的东西，不用那么彬彬有礼的。比如作为积极的创作者，有没可能一起辨析、认领某些议题或主题，建设某种共同工作的状态，等等。那样子，在这个现场，如果我们确切地说这是李汉周跟孙智正共同的展览，如果它反映着这种共同工作的状态，可能孙老师也不会那么谦虚地说自己只是素材。
孙智正：可能不是谦虚啦，俊华的意思我懂，我可能比你更无为一点，我觉得两个人能坐一块就可以的了，因为每个人都在互辞嘛，最终是要互相告别的，我说的可能有点冷，有点残忍，比如说我看一本书，我跟一个人对话，尤其是和一个人对话，真的是说与君一席话，胜读十年书，一下子要两个人去从事某项事情，去碰撞，你也影响我，我也启发你，或者是说我有什么事情有非常好的推进，在我的世界观里，好像这样的事情比较难发生，可能跟我的性格有关，我认为是很难做到的，我会认为说你去看一本书，认识那个人，和他聊天啊，这就是互辞了嘛，已经有信息的交流了嘛，接下来就是互相告别了，继续做自己的事情，汉周就画他的画，我就做我自己的事情，我会认为这就是一种非常好的合作关系了。
主持人：孙老师的概念是比较无为的，所以就觉得无所谓，就不一定要有什么意义，或者发生了什么，重要的是我在这一刻，坐在这里，你就在我对面，我们聊到了。
孙智正：那一句话怎么说了……“这一刻，我在这里，原来你也在这里。”（笑）
“树林，一个文本与图像的互辞”的对谈现场，对谈嘉宾左起：李汉周 孙智正 冯俊华 司屠
主持人：怎么就突然张爱玲了，跨越太快不太好啊，（笑）其实我们的聊天也差不多了。聊天到这里，我想邀请一位老师发言，四位老师能够坐在一起，源于一位有缘人，是我们的段老师，我想请段老师讲一下对于今天这个展览的看法，有什么感受。
段建宇：很荣幸，本来没想发言的，我也是第一次见司屠和孙智正，我们经常在网上聊天，那个我一直觉得认识他们两个是一件非常高兴的一件事，因为我关注文学嘛，我感觉我能喜欢他们，有这点认识度，很为自己高兴，然后汉周也通过他们平台认识他们，后面发生了这些事情，我觉得挺有意思的，他们刚才说的互辞，我都赞成，我是和稀泥的，孙智正说的“我坐在这里就够了”，这是很泛义的互辞，但是我喜欢司屠那个毒辣的嘴，他刚刚说的“告别”我也同意，俊华说那个我也同意，“泛泛的说就是互文了，等于啥也没说”，说实在确实也互文了，也确实等于啥也没说，因为我也曾经做过文本与绘画之间的作品，我也和朋友谈论过这个问题，其实啥也没有推进，其实我们都想推进一点到底文本与绘画之间到底啥关系，其实也想一个有意思的推进，但其实做完作品到现在我也不太明白到底啥关系，就是这么一个东西吧，我是希望绘画与摄影和文章之间不是一个插图关系，有时候也是一种插图关系，很难撇清这关系，我就只能称这类东西而已，并且我觉得这只能称为这种类型的作品，作为一个绘画，当你离开了这些文字，你的绘画作为一个单独东西，你怎么能立得住，这对于绘画的人是一个很重要的问题，就是这个文字当然可以很好的帮你绘画的氛围立起来，这些绘画能够通过文字在氛围里有一种感觉，但是把这些文字却不去掉，我作为一个画画的，我的绘画怎么样让别人一看就觉得很有意思，那这还要从绘画本身去做起，这时候我觉得你对绘画的理解更有意思，更进一步了，再让它跟文字发生一种关系，他可能又会在另外一个层面和文字发生互文，互辞的关系了，我是这样想的，因为这两年，我做这种文本性的作品比较少，我就是想通过绘画本身来锤炼自己的绘画，就是一张绘画怎么样通过一个平面的东西让别人一下子就能明白作为一个绘画的人你做的很好，在这个行业里你做的很好，我觉的这个汉周可以想一想。
司屠：就是由文字而画画是一个传统，现在你也做这个事情，你跟这种传统有什么区别，因为有很多电影导演把小说变成电影，我最近想把法国布列松的《可能是魔鬼》改编成小说，所以有兴趣问问你这个。
李汉周：其实通过文字去创作一幅图像的话，在文艺复兴之前就开始了，以前中世纪的时候，根据一个神话故事或者《圣经》画一幅图出来，《神曲》里面也是有插图的。然而它们给我的感觉是非常忠于文字的描述的。我现在通过文字来创造作品，跨度比较大，我可能真的就把文字只作为素材，从很具象到很抽象的，文字和图像的张力拉的更大，而不是很紧贴它的，所以在这一点可能与前面的不同吧？补充刚刚段老师的一个问题，其实我对绘画的理解，如果从艺术史来去回溯的话，这是一条路径，那么我有一个新作品叫做《写给P教授信》就是想以这样的一种方式进行，这位P教授是我虚构出来的，我就和他探讨绘画与艺术史，每封信都会探讨一个绘画的主题，比如色调、笔触、自画像、风景画……可能我现在也是用一种分解的形式理解绘画，然后到最后会慢慢上升到一个完全抛弃我以前所有的创作研究，我单独画一幅画就觉得很厉害的程度……，我现在对绘画抱有一种敬畏，还是想多花点功夫研究它，可能往后会有不同的新状态，谢谢段老师一直的支持。
段建宇：期待……
观众提问：既然有《叶问1》，有没有《互辞2》，有没有可能两个艺术家互换位置做这个2.0的东西？
李汉周：我觉得这个展览到这里应该就是讲告别的了，至于这个“2”，我觉得不在我们这里，可能是交给现场的观众了，可能我和孙老师只是提供了这种氛围，一个场域出来，至于观众能够启发什么？也许就是你提的“2”了，我们做完这个就走了，剩下就是观众在这个场域发生关联。
孙智正：我觉得说不定吧，说不定还有2，还有3、4，就看看票房好不好了。（笑）
观众提问：我是作为施蓝内部的工作人员，然后做这个展览也蛮久的了，就想问一下三位老师，关于文学的问题，现在我们做这个展览是双主人公的模式，就是我们把语言提高，不单只是作为文字阐述的一部分，就是与图像交相辉映，互辞的概念，我觉得文字上墙也没多大意思，因为过完一个月就会把他们卸下来，我们只想探讨一下文字的媒介，它在以后是否存在于纸上，互联网，存在一个展馆，或者文字以后会往哪一个方向发展，它只是作为信息的存在吗，前几天的alphago赢了李世石，有人说它还不够格，它如果能够给一个作家写一封信，这个作家觉得写得好，它才能够媲美人类的大脑，所以从另外一种角度来讲，文学也可以算是人类智慧的测谎器，所以文学应该往哪个方向走？或者你认为文字上墙有意义吗？进入博物馆就等于死亡，进入展馆了，是什么意义？
孙智正：我觉得文字上墙非常有意义，非常好看啊，你说一个月消失了，那一个月之后再说嘛，现在存在就很好啊，你说消失，现在我们人都会消失啊，你说人工智能，现在我们是非常基础的人工智能一种功能，因为它还没有自我意识，会的东西非常晶体，因为它运转的是晶体计算嘛，模糊计算，当然我这样说并不是说人有多么了不起，人工智能算是什么东西，我是非常喜欢人工智能的，我认为人的下一步进化会成为人工智能，以后人可能把自己的身体抛弃掉，精神在信息世界游荡，精神变成一个信息，我在互联网上生存着，互联网就是我的家，身体变成我的故乡，我已经离开我的故乡了，我在一个新的世界生活了，当然如果有人比较怀旧的话，他可以拥有一个机械身体，觉得肉体非常美，可以下载到肉体生活，觉得肉体非常脆弱，可以下载到机械生活，我觉得文字有一天说不定会消失，以后脑电波交流不是更加方便吗，文字说到底也只是一种信息工具嘛，那时候文字刚刚出来是繁体字，比较有图像性，因为速度很慢很慢很麻烦嘛，所以慢慢简化，简化简体字，字母，说不定就简化至消失了，我直接用信息交流，可能是脑电波，气味，视觉，我一看到你就明白你要说什么了，或者我们还没有发现另外的沟通方式，所以文字可能会消失，但是文学会不会消失我不知道，文学简单来说是文字的一种美学，或者特殊使用，就算你是使用脑电波，气味，视觉交流，也有使用文学嘛，讲究一定的技巧。
“树林，一个文本与图像的互辞”展览现场
冯俊华：作为出版人，我希望自己的工作不止于出版一本书，而是能通过出版及围绕的一系列立体的工作推动创造力，就像这位提问的朋友也不想只是把文字做成界字，贴到墙上而已。去年我们开始推动一个叫“实践论”的事情，也是希望发明一些能让不同领域、不同地域的才能产生联结，共同工作、共同面对现场的方法。去年，“实践论”的工作主要围绕王炜诗剧的读演展开，第一场是在广州的观察社，后来也去了上海、杭州、西安，在西安还举办了一次议会式的工作坊，做了个梳理工作和问题意识的展览。我们的方法之一是邀请不同城市的创作者或在地工作者参与诗剧的读演，比如飞鸿就参加了在广州的一场，这些读演不以演出效果为追求，不要求脱稿，现场投影字幕，尽量降低观众对于演出的普遍意义上的期望。所以，我们重视的是参与者在排练过程中，对诗剧里的各种主题的一次次辨析、讨论，而这些主题，是超越专业和媒介的，不同类型的参与者都能从中认领走某些东西，带回自己的工作去。我们也邀请了诗剧的作者王炜，他参与了全部过程，和参与者讨论，看到自己作品在参与者中和现场的种种回响。要补充的是，虽然我们不以演出效果为目的，但实际效果还是很理想的，这和空间、气场、参与者对文本的理解程度有关。另一个例子关于广州的艺术家朱建林，他参加了“实践论”在西安的工作，也是唯一一位具有艺术家身份的参与者。简单地说，朱建林通过《诗剧三种》出版物的封面切入，画了43种方案，我和王炜挑选了其中一种作为封面，而这个封面同时在展览现场搭建成空间装置，工作坊“不安的方法”也由朱建林主持在同一空间举行，最终，这样的综合结构卷入了与“实践论”第一回相关的各种视觉材料，以及访谈、论述、工作坊对话等等文本。所以，朱建林和王炜之间发生了某种置换，工作坊的其他参与者包括发起人，也被迫深入到对方的工作中，共同发明工作的方法。如果事情停留在画一个封面上，那王炜就只是朱建林的素材了，相互虽然也会认可对方，但这些工作是可以被别的需要替换的，恐怕也不会产生共同工作的需要。
主持人：就是说做这个事情的时候，艺术家不仅仅是做艺术家本来的工作，他不止要完成图像，还有做其他领域的东西，这样子他就要和其他领域的人合作，最后实践出来的结果，但是这个结果是不是大家想要的，不一定，是这样吧？
冯俊华：实际上会更复杂一些，面对现场，我们需要建立对某些议题的共同理解，也需要才能的主动的溢出，才得以展开共同工作，同时这个过程中也需要不断发明方法，可能“实践论”的真正结果，或说自身的有效部分就是这些方法了，参与者能把它们带到以后的工作中去。
场外音
黄礼孩：我觉得可以对一些之前有影响力、现在没有创造力的作家做出评判，但说整个写作中的作家都落伍了，显然是不公平的。比如说当贸然下结论说当代写作者的语言陈旧时，是否了解残雪的小说语言呢？了解中国当代诗歌吗？读过多少当下最优秀的诗歌文本？或者读的是下三滥的不入流的诗歌？大家熟悉中国诗人在激活意象与物象之间的神秘联系所呈现的成果吗？熟悉诗歌的语言演变吗？像我这样一直从事诗歌文字工作的人，我都不敢说自己了解中国当下千姿百态的诗歌创作，都不敢去轻易对此下判断。怀疑与批判当然是学术精神的一种，不过前提应是全方位的观察和探究，用严谨的态度作出客观的评判。当下的诗歌是中国文学艺术中最有成就的一个文学形态，这是学界公认的。中国新诗，或者说是现代汉诗是精神领域当中唯一没有被市场化的形态，正是因为没有商品化，其在语言、技法、美学、思想上的探求反而走得更远。当代汉诗早已在现代性、民族性和语言问题上完成了自己，并影响到别的领域，其成就不仅仅是文学家和艺术家公认的翘首，也是被汉学家认为最有贡献的领域，这是没有什么好怀疑的。（来源：信息时报）
谢冠华：我的感受是，“互辞”展示了一个更加开放、立体、多元的叙述空间与呈现方式，图像与文本，它们之间不是要互证，不是要互释，而是一种互视，是在超越距离和时间的可见或不可见的对视中（或各自孤独的守望中）对彼此经验、记忆、情感进行自审和自述，它们在不同的方向敞开各自朝向存在本质性的视域，从而达至更多的澄明解蔽的可能。在这点上是一种类似哈贝马斯主体间性的交流，各自主体地位得到尊重的同时，也将主客关系置于复合多合的状态，从而获得走向自由之境的可能。汉周的作品，从草图到具象，到写实，到印象，直至抽象的系列呈现，其多样性的语言符号就将“互辞”所具有的解构与重构的意义显现出来，不能不说这样的艺术尝试是成功的。当然，指向本质的灵魂、思想、情感的力量在多大程度构成对第三者的震撼或启悟，需要图像与文本对宇宙、自然、世道人心的艺术表现中含蕴的精神、品质与格调，这是另一个应该深思的问题。
声明：以上所有内容均获得作者本人的授权。
展览信息
展览时间 : 2016年3月12日—2016年4月30日
开幕时间：2016年3月12日15：00
开幕座谈：2016年3月12日15：30-17：00
参展艺术家：李汉周 特邀嘉宾：冯俊华/司屠/孙智正 策展人：郁婷
主办：施蓝艺术机构
展览地点：广东省佛山市灯湖东路1号友邦金融中心一座M层施蓝艺术空间
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图文来自于艺术家，版权归艺术家所有
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